به گزارش مشرق، شهرداری تهران به مناسبت سال جدید برنامه‌های ویژه ای در نظر گرفته است که از مهم‌ترین آن راه اندازی کارناوال‌های شادی با کمک عناصر فرهنگی نوروز است. در این میان حضور حاجی فیروز به صورت نمادین هم فراموش نشده است، اما محمدرضا جوادی یگانه جامعه شناس، دانشیار دانشگاه تهران و معاون امور اجتماعی و فرهنگی شهرداری تهران در بخش‌نامه‌ای اعلام کرده است که به دلیل وجود نقدهایی که در مورد چهره سیاه حاجی فیروز و نژادپرستانه دانستن چهره او، وجود دارد برای پیشگیری از سوءبرداشت در این مورد، شهرداری تهران در برنامه‌های نوروزی از نمایش حاجی فیروز با صورت سیاه در کارناوال‌های نوروزی خودداری می‌کند.

آنچه در ادامه می‌آید، ماحصل گفتگو با جمعی از جامعه شناسان و حتی جوادی یگانه است:

علی سعیدی: سلام موقعی که ما در انگلستان درس می‌خواندیم شنیدیم که در خیابان کنزیگتون های استریت که بیشتر ایرانی‌های مهاجر منزل داشتند و پر از مغازه‌های ایرانی در کنار هم است، شب عید حاج فیروز را کتک زده اند. داستان از این قرار بود که سیاه پوستان این را توهین نژادی تلقی کرده بودند و ایرانی‌ها که در این محله چنان به سنت‌های خود مشغول بودند و در حقیقت حواسشان هم نبود با سو تفاهمی روبرو شدند. از آن زمان به بعد دیگر حاج فیروز صورتش را سیاه نمی‌کند هرچه استاد مهرداد بهار بگوید این رسم ماست، البته ایرانی‌ها فهمیدند به جهان دیگر وارد شده اند و باید مواظب اجرای برخی از سنتهایشان باشند. این کار البته بدون بخشنامه انجام شد.

محمود رئوفی: بخشنامه معاون محترم فرهنگی اجتماعی شهرداری تهران، صورت بندی منطقی ندارد؛ اولاً: مسائل و مباحث فرهنگی با بخشنامه اداری قابل پیگیری، حل و فصل نیست، مباحث و چالشهای فرهنگی، راه حل های فرهنگی دارند. ثانیاً: کی و کجا حاجی فیروز، نماد نژادپرستی و مناقشه سیاه و سفید بوده است؟ این طرز تلقی از کجا آمده است؟ حق نداریم ذهنیت فردی و جناحی خویش را به کل ملت ایران تسری بخشیم. ثالثاً: حاجی فیروز یک نماد اسطوره‌ای است که تفسیرهای متنوع از آن شده است، یکی از این تفاسیر همان ماندن روسیاهی برای ذغال و رفتن زمستان و برآمدن بهار است. رابعاً: چرا باید اولین و مهمترین چالش شهر بزرگ و مهم تهران، حاجی فیروز باشد، این مسئله نشان می‌دهد شهرداری تهران مآموریتهای کلیدی خودش را یا فراموش کرده و یا توان حل معضلات ریز و درشت شهر تهران را ندارد؛ شهروندان تهران این قدر مسائل و مصائب دارند که حاجی فیروز را به یاد نمی‌آورند تا چه رسد به اینکه مهمترین چالش آنان باشد.

جوادی یگانه: بخشنامه ما درباره حاجی فیروزهای کوچه و خیابان نبود، چون روزانه بیش از صد گروه کارناوال نوروزی در تهران از طرف شهرداری در محلات، برنامه اجرا می‌کنند، بخشنامه به مناطق شهرداری بود که دیگر از حاجی فیروز با صورت سیاه استفاده نکنند.

بیشتر بخوانید:

«تهران» غرق در مشکلات کلان شهری؛ شورای شهر درگیر «صورت سیاه حاجی فیروز»!

محمود رئوفی: جناب دکتر، جالب نیست، در یادداشت قبلی دلایل آن را نوشتم.

علی سعیدی: آقای دکتر رئوفی نکات شما درست است اما چون مردم جهان این روزها علاقه شدیدی به شناسایی سایر فرهنگ‌ها دارند و وقتی اینها در سطح جهان منعکس می‌شود و کسی نیست این توضیحات را بدهد آن وقت شما می‌مانید و هزار سوال پاسخ نگفته و سو تفاهم‌ها. چهره ما در سطح جهان به اندازه کافی بد نمایش داده شده است. علی رغم اینکه این بخشنامه‌ها تفکر نژادپرستی را از بین نمی‌برد اما در مجموع از دردسرها کم می‌کند اگر من هم جای دکتر جوادی بودم همین بخشنامه را صادر می‌کردم، کارهای اساسی‌تر البته بر عهده روشنفکران است.

جبار رحمانی: به نظرم اجرای نمایشی این نمادهای آئینی و جشنواره‌های مرتبط به آنها کار بسیار پسندیده‌ای بود. نقدهایی که بر دلالت نژادپرستانه نسبت به نقش حاجی فیروز مطرح شد، ناشی از اطلاعات و تحلیل‌های غلط یا ناقص تاریخی و ایینی در این زمنیه استف لذا به نظر می‌رسد این کار مثبت هرچه بیشتر انجام شود در جهان تهی شده از نمادهای سنتی در فرهنگ امروز ایران، می‌تواند بسیار مفید باشد، لذا ای کاش همچنان این مسیر پیش رو در احیای جشن‌های سنتی ادامه داشته باشد.

بیشتر بخوانید:

گدایی حاجی فیروز نماد ناکارآمدی مدیران است!

جوادی یگانه: ما کارناوال‌های نوروزی را ادامه می‌دهیم. اما مسأله حاجی فیروز با صورت سیاه، قابل دفاع نیست. من منکر ریشه‌های اسطوره‌ای آن نیستم اما امروز تلقی دیگری می‌شود. این گلایه سعید شنبه زاده نوازنده بوشهری را ببینید!

محمد رئوفی: درست می فرمائید، بنده شخصاً از شمایل و حرکات حاجی فیروز در جهان مدرن، اصلاً خوشم نمی‌آید، نه به خاطر سیاهی چهره جناب حاجی فیروز؛ بل؛ به خاطر حرکات و سکناتش، اما راه حل بخشنامه نیست؛ البته جناب دکتر جوادی به درستی اشاره کردند: مخاطب شهرداری تهران بوده است و نه برگزارکنندگان کارناوال‌های مردمی، از آنجا که شهرداری تهران به درست و یا غلط، رویکرد و عملکردش بازتاب ملی دارد به نظرم بهتر بود قبل از صدور این بخشنامه، در ابتدا زمینه سازی فرهنگی و اجتماعی صورت می‌گرفت، سپس بخشنامه صادر می‌گردید.

جوادی یگانه: زمینه سازی فرهنگی با ما نیست. صلاحیت نداریم. شما باید کمک کنید.

رضا امیدی: دکتر جوادی یگانه! به این بهانه‌جویی‌های سطحی بها بدهید، این منتقدان سطحی کارشان را ادامه خواهند داد و اسباب آزار خواهند شد.

علی سعیدی: نقدها را می‌توان جواب داد با سوء تفاهمات مردم کشورهای دیگر به ویژه سیاه دوستان چه تدبیری باید کرد؟!

جبار رحمانی: قرار نیست به خاطر سوءتفاهم ساختارهای تاریخی اساطیری را دستکاری کنیم.

رضا امیدی: آقای دکتر استدلال شما درست نیست و به مسائل قابل تعمیم است.

جبار رحمانی: یعنی به چه مسائلی؟ اگر بخواهیم این گونه با ساختارهای اساطیری برخورد کنیم که از فردا هر گروهی می‌تواند با سوءتفاهم‌ها و گلایه‌هایش منجر به دستکاری اساطیر شود و چیزی از میراث تاریخی و اساطیری نماند.

علی سعیدی: بله توضیح لازم است. حداقل اعضای شورای شهر باید توجیه باشند، البته این نوع مسأله‌ها به نحو نظری هم مورد بحث قرار گرفته است. کریس روجک در کتاب نظریه فراغت به ترجمه عباس مخبر به ابن مسأله پرداخته است. او در کتاب دیگرش می‌گوید برخورد فرهنگ‌ها آشنایی به وجود می‌آورد اما تضاد را هم بین مردم دامن می‌زند.

رضا امیدی: گلایه کاملاً درستی است. من از دوران مدرسه در جنوب کشوز شواهد زیادی از این تبعیض‌ها را به یاد دارم. تبعیض‌هایی که هنوز هم رواج دارند.

جبار رحمانی: رفع تبعیض و نقد آن کاملاً درسته، اما ربطی به نمادهای آئینی ندارد؛ مگر این نمادها ریشه این تبعیض‌ها باشند.

رضا امیدی: نمادهای آئینی و اساطیری هم اگر به نهادینه کردن تبعیض منجر شوند باید مورد بازنگری قرار گیرند.

نعمت الله فاضلی: برخی ملاحظات کلیدی را دوستان گفتند. اما باید در نظر داشت که ۱) دستکاری آئین‌های ملی مانند نوروز توسط شهرداری و نهادهای رسمی، نوعی بازی ایدئولوژیک تلقی شده و عملاً مقاومت جدی شهروندان ایرانی را ایجاد می‌کند. ۲) شهرداری اگر مایل به پاسخگویی به سو تفاهم‌ها در این زمینه است باید به جای سفید کردن صورت حاجی فیروز اقدام به آموزش فرهنگی همگانی کند و با ساختن فیلم‌ها و گسترش گفتگوهای فرهنگی در سطح ملی و جهانی توضیح دهد که سیاهی صورت حاجی فیروز هیچ پیوندی با نژادپرستی ندارد. ۳) تحمیل ارزشهای دیگران بر ارزشهای محلی و ملی هم مطلقاً کار درستی نیست. اینکه در غرب جنبش ضدنژاپرستی شکل گرفته ریشه در تاریخ غرب دارد. ما که درگیر تاریخ آنها نیستیم. ما ارزشهای تاریخی خودمان را داریم. ۵) حاجی فیروز واجد ارزشهای اخلاقی مهمی است و جهان بینی ایرانی را روایت می‌کند. نباید این ارزش‌ها ملعبه دست سیاست‌ها شوند.

رضا امیدی: دکتر فاضلی اینکه فرض می‌گیریم مسئله تبعیض نژادی مسئله غرب است به دلیل نگاه مرکزمحور است. کافی است در استان‌های جنوبی کشور مانند بوشهر یا هرمزگان زیسته باشید تا متوجه شوید چه تبعیض‌هایی علیه سیاهان وجود دارد.

علی سعیدی: بالاخره باید راهی پیدا کرد نا در جهان جهانی شونده زندگی می‌کنیم باید توضیح بدهیم تا سوء تفاهم نشود وگرنه همین حاجی فیروز سال یک روز در طی سال‌های متمادی دردسر درست می‌کند.

ما موقعی که در خارج درس می‌خواندیم دو بار تلویزیون‌ها فیلم بدون دخترم هرگز را پخش می‌کردند با دانشجویان طومار امضاء می‌کردیم تا حداقل فیلم را دیر پخش کنند پیامدهایش در زندگی روزمره عجیب بود همسایه‌هایی که ما را می‌شناختند جواب سلام تا مدتها نمی‌دادند. خلاصه شما متخصصان فرهنگ باید راهی پیدا کنید.

رضا امیدی: اگر مسئله تبعیض نژادی برای جامعه‌شناسی مطرح نشده احتمالاً به دلیل حاشیه‌بودن سیاهان بوده است.

علیرضا قبادی: حاجی فیروز عنصری از عناصر فرهنگ فولکلوری است و ربطی به انگاره‌های نژادپرستانه ندارد، البته که نژادپرستی از نگاه مردم شناسی پذیرفته نیست. با مراجعه به منابع نوروز شناسی از جمله تاریخ کمبریچ؛ چه در توصیف و چه در تفسیر این اجرا، هیچ گاه اشاره‌ای به نژادپرستانه بودن رنگ سیاه حاجی فیروز نشده است. ایراد این خواننده بوشهری با رویکرد غلط سیاسی است. با نگاه نسبی گرایانه رنگ سیاه فقط به سیاه پوستان تعلق ندارد. به علاوه سیاهی با زبان خود پیام‌های گوناگونی متبادر می‌کند که در هنر و مردم شناسی هنری معنایابی می‌شود. از طرف دیگر فرهنگ فولکلوریستی از سیاستگذاری فرهنگی مهندسی شده آن هم به وسیله شهرداری تبعیت نمی‌کند. پیشنهاد این است که فهم حاجی فیروز جای قلب آنرا بگیرد.

جوادی یگانه: مسأله فقط پنداشت نژادپرستانه نیست. پژوهش‌های اخیر درباره این موضوع را ببینید.

این کتاب خانم میرزایی است.

نعمت الله فاضلی: نمی‌گویم در ایران تبعیض نیست؛ هست خیلی هم هست. اما این تبعیض‌ها جنبه نژادپرستی و علیه رنگین پوستان نیست. به خاطر داشته باشیم که نژاد ایرانی سفیدپوست نیست. ما سبزه و تیره رنگ هستیم، چون عمده سرزمین ایران کویری و نیمه کویری است، رنگ پوست مان هم تیره است. رنگ سیاه برای ما هرگز رنگ دون پایگی نبوده و نیست. نژاد اروپایی سفید است؛ به دلیل جغرافیایی آن. تقابل سفید و سیاه در ان جغرافیا معنادار است و نه در ایران. ما در فضای امروزی تحت تأثیر غرب درگیر این بحث شده ایم. باید سیاست فرهنگی کشور مردم را آموزش می‌داد و باورهای محلی را با آموزش تاریخی و اسطوره‌ای آشنا می‌کرد. حالا این بازی تحقیرآمیز را راه انداخته ایم که ماهی قرمز و سبزه شده اند ضد محیط زیست و خشونت علیه حیوانات و حاجی فیروز هم شده نژادپرستی. واقعاً منطق فرهنگی را کنار گذاشته ایم.

علی سعیدی: آقای دکتر واقعاً از این حرفهای شما تعجب می‌کنم. پس دریچه باز کردن فرهنگ‌ها بر روی هم چه می‌شود؟ نژادپرستی مساله ما نیست مساله غربیهاست؟ یعنی به سال‌های برده فروشی غربیها ما باید بی تفاوت باشیم؟ شما که تحصیل کرده غرب هستید و کتاب فرهنگ ایران را به زبان انگلیسی می‌نویسید نژادپرستی برایتان مهم نیست؟! این حرف‌ها را اگر به انگلیسی در یک گروه واتس آپی زده بودید تا حالا چند بار مجبور به عذرخواهی می شدید.

علیرضا قبادی: نژادپرستی ویژه غرب یا مناطق جنوبی ما نیست موضوع انسانیت است و پسندیده نیست، ولی به دگرگونی آثار هنری فرهنگی ربطی ندارد. باید معانی این اثر برای کسانی که پرسشی دارند دقیقاً توضیح داده و فهمانده شود. تغییر عناصر فرهنگ عامه خطاست.

نعمت الله فاضلی: من به همه نژادها و فرهنگ‌ها احترام می‌گذارم. نمی‌گویم سیاهان در غرب نباید مبارزه کنند یا ما نباید از آنها حمایت کنیم. لطفاً به منطق بحثم کمی دقت کنید. می گویم فرهنگ تاریخی و حاجی فیروز ما علیه رنگین پوستان نیست. به همین سادگی.

جوادی یگانه: دکتر قبادی با این قاطعیت نمی‌توان بین آئین باستانی و حاجی فیروز قاجاری تناظر یک به یک برقرار کرد.

این مقاله دکتر بقولی زاده هم می‌تواند کمک کند به بررسی ریشه‌های تاریخی مسأله.

رضا امیدی: من براساس تجربه زیسته‌ام در دوران مدرسه و حتی تحصیل و کار در جنوب می‌توانم شواهد و روایت‌های زیادی از تبعیض علیه سیاهپوستان برایتان تعریف کنم.

محمود رئوفی: البته موضع گیری علنی رئیس کمیسیون فرهنگی و سخنگوی شورای شهر نسبت به بخشنامه معاونت فرهنگی شهرداری مناسب نبود، نباید موضع گیری علنی می‌کردند، شورای شهر و شهرداری باید هماهنگ عمل کنند و چنین مناقشه‌هایی را به صورت درون سازمانی مطرح نمایند.

علیرضا قبادی: اتفاقاً نگاه من معطوف به شناخت نسبی این پدیده است، زمان حیات این پدیده فرهنگی فقط عصر قاجار نیست، این پدیده با زمان پیش آمده و می‌آید اجرا می‌شود و با نشانه‌های زیبایی شناختی خود معنی می‌سازد و تنوع این تناظر را بوجود می‌آورد.

رضا امیدی: اینکه تبعیض‌های بسیاری در ایران نسبت به مقوله نژاد یا قومیت یا مذهب هست. یک واقعیت قابل انکار نیست، اما از این مقدمه نمی‌توان این حکم را استنتاج کرد که جلوی آیین‌های نوروزی مانند حاجی فیروز که ربطی به نژادپرستی ندارند گرفته شود.

محمود رئوفی: البته می‌توان رویکردها، نمادها، شعائر، مناسک و آئین‌های فرهنگی، تاریخی و اسطوره‌ای را تغییر داد، کما اینکه این آئین‌ها و نمادها درگذر زمان، دچار تغییر و تحول و تطور می‌شوند، منتهی مهم انتخاب راه و مسیر درست تغییرات فرهنگی است.

مهرداد عربستانی: خوشحالم که این بحث مجدداً مطرح شد. اگرچه شاید اینجا مناسب‌ترین مکان برای طرح و بحث در مورد این موضوعات نباشد، چون به دقت و حوصله بیشتری نیاز دارند. اولاً توجه بفرمائید که داستانهای پیدایش یک رسم یا آئین، یا همان اساطیر پیدایش، الزاماً دلیل پیدایش آنها نیستند، بلکه روایاتی برساخته هستند که بعد از ظهور و بقای یک پدیده برای توضیح منشأ آنها ساخته شده اند. به همین هم اسطوره هستند و نه دانش تحقیق شده. پس نباید دچار این سوء تفاهم شویم که کسانی که این اساطیر را نقل یا کشف کرده اند، علت پیدایش آن را یافته اند. امر دوم، که در جمع جامعه شناسان زیره به کرمان بردن است، این است که این امور برساخته هایی اجتماعی هستند، که راه دقیق‌تر تبیین آنها، قصه‌هایی نیست که مورخان ادبی و امثالهم (و نه حتی خود مردم مصرف کننده آن آیین) می‌گویند، بلکه نزدیک شدن به فهم و خوانش آنها با رویکردهایی مانند نمادگرایی اجتماعی، روان پویشی فرهنگی، حتی کارکردگرایی است.

رویکردهایی که به جای یک تببین علی و اسطوره‌ای، به مناسک و رسوم در ارتباط متقابل با تجربه تاریخی، عواطف، روان پویشی فرهنگی و نقش اجتماعی آنها می‌پردازند. مسأله دیگر این است که تبعیض به خاطر رنگ پوست دقیقاً در ایران وجود دارد و شخصاً در این رابطه در جنوب ایران پرس‌وجو کرده ام، آقای دکتر امیدی هم از تجربه زیسته شان در این رابطه گفتند. نکته بعد اینکه ایجاد تغییر در سنتها امری نابخشودنی و خائنانه نیست و بلکه مصداق یکی از غیر قابل اجتناب ترین امور فرهنگی، یعنی تغییر فرهنگی، است. کما اینکه همین حاجی فیروز که برایش منشأ پیشااسلامی هم قائل می‌شوند (طبق اساطیر) معلوم نیست از کی «حاجی» شده. یا اینکه از چه زمان «قرآن» جای خود را در سفره هفت سین تثبیت کرده است، از تغییر فرهنگی اجتنابی نیست و وقتی که آگاهی جمعی یک تغییر را بپذیرد و آن‌را مآلا خود یا Subjectify کند، اصولاً به اصل سنتها به عنوان امری اجتماعی خدشه‌ای وارد نمی‌شود، کما اینکه هیچ سنتی بدون تغییر نبوده و قصه‌های سنتهای لایتغیر، افسانه هستند. تنها سنتهای ثابت، سنت‌های مرده هستند که کسی آنها را پاس نمی‌دارد و فقط در کتاب‌ها نامشان باقیست. این است که شاید امروز بهترین راه این نباشد که انرژی مان را بگذاریم که به دیگران بقبولانیم که «ما منظورمان این نیست» و تلاش کنیم که اسطوره‌هایی را که اکثر جامعه خودمان هم از آن بی خبرند، به ایشان بقبولانیم. در نهایت به نظرم نامه/ بخشنامه آقای دکتر جوادی یگانه که با حزم و احتیاط هم نگاشته شده حرکت نادرستی نیست. اگرچه اجماع [نسبی] بر سر این امر و دیگر امور مشابه البته باید از جای دیگری شروع شود.

جبار رحمانی: اینکه تبعیض‌های بسیاری در ایران نسبت به مقوله نژاد یا قومیت یا مذهب هست. یک واقعیت قابل انکار نیست، اما از این مقدمه نمی‌توان این حکم را استنتاج کرد که جلوی آیین‌های نوروزی مانند حاجی فیروز که ربطی به نژادپرستی ندارند گرفته شود.

محمود رئوفی: البته می‌توان رویکردها، نمادها، شعائر، مناسک و آئین‌های فرهنگی، تاریخی و اسطوره‌ای را تغییرداد، کما اینکه این آئین‌ها و نمادها در گذر زمان، دچار تغییر و تحول و تطور می‌شوند، منتهی مهم انتخاب راه و مسیر درست تغییرات فرهنگی است.

علی سعیدی: آنتونی گیدنز از قول هابزبام از دو نوع سنت نام می‌برد: سنت اصیل و سنت ابداعی. سنت‌های زیادی ابداعی هستند و در سال‌های اخیر ابداع شده اند در آینده هم ابداع می‌شوند تا ما احساس کنیم آنچه داریم اصالت دارد، چون اصالت در دنیای مدرن انسان را راضی می‌کند انسان در تاریخ اصالت نمی بیند. هم این حاجی فیروز سال یک روز می‌تواند و شاید چهره اش را به جای رنگ سیاه به رنگ پرچم ایران کند و صد سال دیگر هم عده‌ای بگویند اینها سنتهای ما هستند اما فعلاً باید برای باز کردن پنجره فرهنگ مان به سوی دیگر فرهنگ‌ها تغییراتی در آن انجام دهیم برای همزیستی مسالمت آمیز.

جبار رحمانی: به نظرم کار شهرداری برای احیای آیین‌ها فی نفسه بسیار قابل تقدیر است، به همین سبب لازم است تا فضای دانشگاهی و محققان این حوزه‌ها، این عزیزان در معاونت اجتماعی شهرداری را حمایت کنند. کسی به دنبال احیای فرم‌های «اصیل» نیست، باید از ای ین ها مراقبت کرد؛ همین! تا جلوی سوتفاهم ها و موانع گرفته شود.

فاضلی: آقای دکتر عربستانی. مسأله این نیست که فرهنگ تغییر می‌کند یا نمی‌کند. همچنین مسأله بی‌توجهی به تبعیض‌ها هم نیست. مسأله این است که دستکاری در سازوکار آیین‌ها توسط نهادهای رسمی باید سنجیده باشد. حکومت اگر می‌خواهد رفع تبعیض کند چرا در برنامه درسی مدارس آموزش چندفرهنگی را انجام نمی‌دهد؟ اگر آیین‌ها اشکال دارند چرا این اشکال‌ها فقط شامل آیین‌های ملی و غیرمذهبی می‌شود؟ و این که چرا در ۴۲ سال گذشته به فکر آموزش و ترویج آیین‌های ملی به شیوه مناسب نبوده اند؟ از این پرسش‌ها باز هم هست. اکنون با تخریب حاجی فیروز و ماهی قرمز و سبزه و چهارشنبه سوری و دیگر نمادهای نوروزی می‌شود عدالت ایجاد کرد؟ آیا تبعیض علیه مردم جنوب و سیاهان ساکن ایران با تغییر رنگ چهره حاجی فیروز برطرف می‌شود؟

در بستر سیاسی و گفتمان رسمی حاکمیت که جانبداری مثبت به آیین‌ها غیرمذهبی ندارد، آیا مداخله حکومتی در این آیین‌ها تنش‌های فرهنگی جامعه را تشدید نمی‌کند؟ من در یادداشتی کوتاه درباره حاجی فیروز نشان دادم که اشعار و ترانه‌های حاجی فیروز بیان و ترویج ارزش‌های انسانی و اخلاقی است. چرا تاکنون برای بهره گیری از ظرفیت‌های فرهنگی و اخلاقی این آیین‌های مردمی و ملی سیاستگذاری جدی و موثر نشده است؟ البته معتقد نیستم که اگر در نماد حاجی فیروز در بستر کنونی معنای بد و مخربی هست باید آن را ادامه داد. هر آیینی چه مدنی و ملی یا محلی یا مذهبی هر قدر هم قدیمی و مقدس باشد لاجرم باید در بستر کنونی ارزیابی شود. اگر مخرب ارزش‌های اخلاقی و انسانی باشد حتماً نیازمند تغییر است. اما این تغییر را اگر نهاد رسمی بخواهد انجام دهد محتاج ملاحظات بسیار ظریف و دقیقی است. کاملاً تردید دارم که تبعیض علیه مردم جنوب و سیاهان ایران یا هر جای جهان به حاجی فیروز گره بخورد که حالا با سفید کردن چهره اش رفع تبعیض شود.

جبار رحمانی: صحبت‌های شما کاملاً درست است، مثال غنی‌سازی آیین‌ها با بازخوانی انتقادی آنهاست، ولی باید متوجه باشیم وضع آشفته آیین‌های سنتی ما خودش ناشی از تبعیض و طرد آنها در سیاستگذاری‌های رسمی است. اگر آن سوی ماجرا فربگی بیش از حد آیین‌ها را داریم در اینسو هم تهی سازی آیینهای سنتی را داریم. اینها خود از دل تبعیضی سیستماتیک نسبت به سنتهای مختلف میراث فرهنگی ما برآمده اند.

جوادی یگانه: اتفاقی نمی‌افتد اگر چهره حاجی فیروز سیاه نباشد.

علی سعیدی: به نظرم استثنانا این کارشان درست درآمده است و باید حمایت کرد، اما نگاه نقادانه را فراموش نباید کرد در سال‌های گذشته کارهای اشتباه زیادی انجام داده اند: به اسم زیباسازی شهر را از قیافه انداختند، اتوبان‌ها زندگی روزمره مردم و محله را از بین برد برای همین هم باید تاریخ شفاهی اش را درآورد تا حداقل از ذهن و خاطره بیرون نرود، الان سواره مقدم بر پیاده است در این شهر یک معلول دیده نمی‌شود. مفهوم دسترسی در این شهر معنا ندارد کسی نمی‌تواند راحت بیرون بیابد پیاده رویی درست و حسابی در این شهر پیدا نمی‌شود که راحت راه بروی، هر ظرف اشغالی که می‌بینی دو تا کودک و یا دو تا گربه در آن مشغولند و....

مارال لطیفی: من دیروز همین جا بودم و هیچ کس احساس نمی‌کرد حاجی فیروزی که سیاه نباشد حاجی فیروز نیست. همه همین حاجی فیروزهای معمولی را کاملاً پذیرفته بودند.

جبار رحمانی: ممنون از نظر شما. دقیقاً با شما موافقم. کار خوب را باید حمایت کرد و کار خطا هم باید مورد نقد جدی قرار بگیرد

هادی نوری مدیر گروه جامعه شناسی دانشگاه گیلان: مسأله سیاه و سفید بودن حاجی فیروز نیست. حاجی فیروز نمادی است حامل معنای خاص. حال باید دید آیا این حاجی فیروز غیرسیاه حامل آن معنا خواهد بود.

علیرضا قبادی: دوستان توجه داشته باشید این نمونه‌های ارائه شده را مردم ابداع کرده اند یا اینکه یک طراحی مهندسی شده با نگاه خاص است؟ در ماه‌های پیش رو آیین‌های دیگری نیز پیش روست و نتایج سیاست گذاری مهندسی شده قابل بررسی است.

علی سعیدی: اساتید انسان شناس و اسطوره شناس راهنمایی کنند معنای حاجی فیروز چیست؟ شعری که حاج فیروز می‌خواند معنایش چیست؟ ارباب خودم … به نظام ارباب و رعیتی اشاره دارد؟ منظور از بز بز قندی اشاره شخصیت داستان‌های کودکانه است؟ تا با فهم بیشتر پاسدار سنتهایمان باشیم.

جبار رحمانی: به نظرم اطلاعات عمومی نسبتاً مناسبی در ویکی پدیا هست، البته برای مقالات علمی‌تر می‌توان به اینجا و اینجا مراجعه کنید.

در بحث پیرامون حاحی فیروز به نظر می‌رسد خلط مبحثی رخ داده است. مسأله بر سر دفاع از سیاستهای یک نهاد نیست که گاه خوب بوده اند و چه بسا گاهی هم نامناسب یا حتی مساله دفاع مطلق از سنتهایی نیست که گاه به نام سنتهای ملی خوانده می‌شوند. به نظرم مسدله بر سر مواجهه با یک سیاست فرهنگی همه جانبه برای طرد و سرکوب ضمنی و گاه آشکار آیین‌های ایران فرهنگی است که در کنارش برامدن و ابداع سنت‌های نوظهوری را شاهدیم که جامعه را به جای غنی ساختن به سمت تهی شدن پیش برده است. برای همین اندک روزنه‌ای در این سیاستهای رسمی فرهنگی که جایی برای تنفس آیین‌های سنتی ایران فرهنگی ایجاد مرده، باید مورد توجه و تشویق قرار گیرد، چون نقدها به سیاست‌های غلط تاکنون موثر نبوده اند شاید تشویق رخدادهای درست بتواند روزنه‌های امید بیشتری را ایجاد کند.

محسن سعیدی مدنی: مسئله حاجی فیروز یک مسئله ملی است نه نژادی، انگار همگی متعلق به دوران جدید هستیم و اصلاً یادتان نمی‌آید که شغل و حرفه‌ای در ایران وجود داشت به نام ذغال فروشان که تمام عمرشان در دکان ذغال فروشی طی می‌شد. کار و کاسبی این افراد در شهرها از اوایل آبان ماه آغاز می‌شد و مردم برای کرسی زمستان شروع به خرید ذغال و خاکه ذغال می‌کردند که البته خاکه ذغال خیلی ارزان‌تر بود، ولی گرد ذغال بسیار زیاد بود و فضای مغازه و انبار ذغال پر از گرد ذغال می‌شد، و البته در خانه‌ها داستان به همین صورت بود که مادران می‌بایستی نهار و شامی را برنج به صورت پلو آبکشی درست می‌کردند تا آب آبکش را کنار بگذارند و با آن آب و خاکه ذغال را با هم مخلوط کرده و به صورت توپ یا گوله های بزرگ دربیاورند و در آفتاب پاییزی در کنار حیاط می‌گذاشتند تا خشک شود تا در زمستان از آنها استفاده کنند، توی همین یک روز که مادران مشغول درست کردن ذغال‌ها و گوله ها بودند سر و صورتشان سیاه بود، حال حساب کنید وضعیت کارگران ذغال فروشان در شهرها به چه صورت بود، و این کارگران هم که نمی‌توانستند هر روز حمام بروند فقط دست و روی خودشان را با آب سرد می شستند ولی سیاهی بر دستان و رویشان ماندگار بود، تا آخرین چهارشنبه سال که فرامی رسید و خانه تکانی‌ها به پایان رسیده بود و اولین چیزی که در خانه برداشته می‌شد کرسی بود یعنی بساط زمستان در تمام خانه‌ها جمع می‌شد و دیگر بساطی برای ذغال فروشان وجود نداشت تا سال دیگر و از اینجا شادی و نشاط کارگران ذغال فروش آغاز می‌شد که به حمام می‌رفتند و لباس تمیز همانند مردم عادی به تن می‌کردند. امروزه کسانی که در معادن ذغال سنگ نیز کار می‌کنند به همین شکل می‌شوند ولی می‌روند حمام و تمیز می‌شوند، صد سال قبل مردمی که دارای وضعیت مالی خوبی بودند هفته‌ای یکبار حمام می‌رفتند و دیگر افراد ۱۰ روز یکبار و با روغن پارفیل که توی شیشه قرار داشت و در حمام‌ها با نخی محکم به میخی آویزان بود بعد از استحمام کف دست می‌ریختند و بر سر و موهای خود می‌کشیدند تا چرب شود و درهنگام شانه کردن هم حالت داشته باشد و هم از موها محافظت کند و انگار ما تاریخ اجتماعی خودمان را فراموش کرده ایم که چه بوده ایم.

ما در ایران تنها دو گروه با لباس قرمز و روی سیاه داریم یکی حاجی فیروز سالی یک روزه که کار و کاسبی کارگران ذغال فروش در آخرین شب چهار شنبه بود که به نوعی آخرین نمایش آتش سال را در زمستان نشان می‌دادند و لباس قرمز نماد آتش بوده، و آتش در میان ایرانی‌ها حتی بعد از اسلام نیز نیکو بوده و برای همین خاطر موقوفات زیادی در مورد روشن نگه داشتن مساجد و تکایا و امام زادگان داریم ولی این کارگران با آمدن در کوچه و خیابان به جشن پایکوبی و دست افشانی می‌پرداختند و عیدی خوبی نیز از سوی مردم به خاطر شاد کردن دریافت می‌کردند و در نتیجه این سنت همچنان ادامه دارد و دیگری مبارک در نمایش روحوضی که خوب داستان غلام سیاه و عزیزی است که دارای زرنگی و حسن سلیقه نیز بوده، ولی هیچ گاه بحث تبعیض نژادی نبوده و همیشه به عنوان یک تئاتر ایرانی بوده و هست. که البته تئاترهای در دیگر کشورها در جهان است که صورت خودشان را رنگ می‌کنند، مثلاً در هند در بعضی از تئاترها صورت خودشان را سفید می‌کنند ولی هیچ گاه بحث تبعیض نبوده و نیست و حتی رنگ خدایان هندی رنگ دیگری است، اینها فرهنگ است که رنگ مخالف رنگ پوست خودشان را انتخاب می‌کنند همانند خود سیاه پوستان که از گل سفید برای مراسم‌هایشان استفاده می‌کنند.

جبار رحمانی: خواندن این کتاب می‌تواند به منطق پیچیده و چندلایه در سیر تاریخی نمادها و شخصیت‌های آئینی در حوزه‌های فرهنگی هند و آریایی و بین النهرین کمک کند. متأسفانه ما در ایران از این سنخ پژوهش‌ها بسیار کم داریم.

نعمت الله فاضلی: آقای دکتر رحمانی! کاملاً با شما هم عقیده ام که باید از مدیریت شهری برای گسترش آیین‌های ملی و محلی در فضاهای شهری حمایت کرد. اما خطری که وجود دارد حذف تدریجی نشانه‌ها و نمادهای ان است. فردا ممکن است بگویند دایره آن خلاف شرع است، بعد بگویند رنگ قرمز آن زیادی شاد است و همین طور کل آن را زاید بدانند. می‌دانید ایران تنها کشور جهان است که شادی در حوزه عمومی آن جرم است. ایران همچنین تنها کشوری است که سیاست فرهنگی آن بر سوگ استوار شده است. اگر اکنون متوجه نباشیم که دستکاری در صورت حاجی فیروز نباید با توجیه‌های گوناگون خطاست، فردا همه چیز به همین سادگی حذف می‌شود. والا من کاملاً عاقلانه می دانم که حکومت کمی به شادی عمومی مردم رضایت دهد و از منابع آیینی برای این هدف استفاده کند.

احسان تاجیک: حاجی فیروز در فرهنگ اساطیری ایران پیام آور شادی بهار و رخت بر بستن سرمای زمستان است، و سیاهی چهره او به صورت سمبلیک و تمثیلی برگرفته از بدی‌ها و سیاهی‌هایی هست که درآتش برافروختن چهارشنبه سوری می سوزد و خاکستر می‌شود و حاجی فیروز خاکستر بدی‌ها را به چهره خود می‌نشاند و به مردم نوید شادمانی نوروز را می‌دهد. درواقع زمان حضور حاجی فیروز بسیار کوتاه و فقط پیام آور است نه آن چیزی که این سال‌ها او را به عنوان متکدی می‌بینیم.

نعمت الله فاضلی: همچنین فراموش نکنیم که در موقعیت کنونی که فلاکت و فقر عمومی به خاطر تحریم، کرونا و ناکارآمدی حکومت بر مردم چیره شده، حکومت چشمش را بر شل حجابی، شادی عمومی و کمی بحث آزاد بسته است. معلوم نیست اگر حکومت از این بحران عبور کند همچنان با مردم سازش کند و اجازه شادی عمومی را بدهد. در آن صورت همین حرفهای بی اساس درباره حاجی فیروز می‌شود مبنای جلوگیری از آن.

محمود رئوفی: ولی راه اندازی کارناوال‌های شاد توسط شهرداری تهران، اقدام پسندیده‌ای است، بخشنامه جناب دکتر جوادی یگانه در باب رنگ چهره جناب حاجی فیروز و یا فیروز قبل از اسلام، توفیق اجباری شده است که در باب یکی از آیین‌های کهن ایرانی، مباحثه و محاجه صورت پذیرد. رویکرد فرهنگی هنری معاونت فرهنگی شهرداری و شورای شهر تهران، بسیار ارزشمند بوده است.

مهرداد عربستانی: این امر بسته به این است که شما کاراکتر سیاه و کاراکترهای دیگر در نمایش روحوضی را به عنوان سوژه ادبی بررسی کنید، یا به عنوان فرهنگ ورزی مردمان انضمامی. این مثل تفاوت تفسیر درونی عالم دین از واقعه کربلا و مناسک مربوطه در محرم، با تفسیر بیرونی دانشمندی است که به کارکردهای متنوع این مناسک، عوامل سیاسی و تاریخی تأثیرگذار در شکل‌گیری آن، ارتباط این مناسک با روابط قدرت، جدال‌های نیابتی هیئت‌های دینی، نقش آن در جدال‌های فرقه‌ای و غیره بپردازد. اینها بازی‌های زبانی کاملاً متفاوتی هستند که «حقایق» متفاوتی را آشکار می‌کنند.

جبار رحمانی: من هم موافقم، اما همین فضای تنفس جای است که آئین‌های سنتی شاید بتوانند وارد سطح رسمی شوند و از این همه دستکاری و سرکوب نجات پیدا کنند. آیین‌های محوری فرهنگ ایرانی اگر از حصار و سرکوب خارج شوند احتمالاً راه‌های بیشتری برای خودشان باز می‌کنند. فرهنگ رسمی توان و توشه لازم برای حذف اینها را نداشته و انچه امروز می‌بینیم ناشی از قدرت تاریخی و فرهنگی این ایینهاست که نهادهای فرهنگ رسمی هم تا حدی تن بدان داده اند.

ضمناً نامه معاون شهردار در خصوص حاجی فیروز ناشی از دستور از بالا نبوده بلکه واکنشی بود به نقدهای غیرصحیح از سوی منتقدان، لذا باید سنگر به سنگر فضا را برای احیای بازاندیشانه فرهنگ سنتی باز کرد و در این میانه و بعد چند دهه سرکوب احتمالاً شاهد شتاب زدگی‌هایی خواهیم بود، ولی مسیر اصلی به نفع جامعه است.

محمد سعیدی مدنی: در فرهنگ اساطیری ایران زمین، جنگ میان نور و تاریکی سیاهی و روشنایی هیچ گاه پایان پذیر نبوده و نیست، و سیاهی را همچون دیو و دیوان دانسته، به همین دلیل ایرانی به دنبال تاریکی و سیاهی نبوده و همیشه از آن متنفر بوده است و به دنبال نور و روشنایی بوده. هرچند این تفکر که از زمان ورود آریایی‌ها به سرزمین ایران آغاز گردید، و آریایی‌ها راحت وارد ایران شدند، چرا که ساکنین بومی قبل از آریایی‌ها همگی سفیدپوست بودن، در حالی که همین آریایی‌ها وقتی وارد هند شدند با بومیان ادیباسی دراویدی سیاه پوست که برایشان نقش دیو داشتند درگیر شدند و آنها را تنها به عنوان دیوان کشتند و توانستند قانون کاست را در آن سرزمین با دیدگاه جدید تا حد گروه نجس‌ها در سرزمین هند رواج دهند، ولی در ایران به دلیل این که کسی سیاه پوست نبود، هیچ گاه قوانین کاست در ایران به صورت نظام طبقاتی هند نشد و طبقه نجس‌ها بوجود نیامد. حتی امروز تصویری که در ذهن هر ایرانی از دیو وجود دارد، کاملاً معلوم و مشخص است، و هیچ ایرانی مایل نبوده که دیو گردد و صورت خود را سیاه کنند، پس نباید زیاد به عقب برگشت و آنرا به دوره اساطیری کشاند، اما تاریکی شب و روشن کردن آتش در چهارشنبه سوری ادامه جنگ میان نور و تاریکی، سرما و گرما، زیبایی و زشتی است که در دوره‌های مختلف به شکل‌های مختلف پیروزی نور بر تاریکی، گرما بر سرما و زیبایی بر زشتی را جشن گرفته اند و همچنان جشن می‌گیرند.

علیرضا قبادی: این عذر بدتر از گناه است. ماجرا باید به دقت و صحت برای منتقد شرح داده شود. نه آنکه عنصر یا نقطه فرهنگی مورد نقد پاک شود. لطفاً عمیقاً به لایه‌های معنایی پرفورمتیو نمونه‌های جا سازی شده در عنصر فرهنگی دقت کنید تا به نیکی به تغییر اجباری عنصر فرهنگی صد البته بهتر از بنده آگاه شوید. نقد بین‌المللی درباره موضوع پاسخ منطقی لازم دارد نه حذف منفعلانه.

هادی نوری: بله! مباحثه مستدل منطقی و مستند تاریخی نه دستکاری بخشنامه‌ای! نکته مهمی است که امیدوارم برایش مستندات تاریخی دقیقی داشته باشید: اینکه ساکنان بومی فلات ایران پیشاآریایی سفیدپوست بوده اند و علت عدم درگیری آریایی‌ها با بومیان همین بوده، یعنی پس آریایی‌ها هم سفیدپوست بوده اند! بسیار راغبم بدانم کدام قوم بومی فلات ایران سفیدپوست بوده است؟ گوتی؟ لولوبی؟ مانناها؟ کاسی ها؟ عیلام؟ جیرفت؟ شهرسوخته؟ مارلیک؟ سلیک؟..... کدام؟ در ضمن، این هم تز جالبی است که آریایی‌های سفیدپوست در نبرد با بومیان دراویدی سیاه پوست بر آنها غلبه کرده و کشتند و این آریایی‌ها بودند که نظام کاستی را در هند تاسیس کردند. حتماً مستندات جالبی در این زمینه وجود دارد!

علیرضا قبادی: متناسب با داده‌های نظری کلیفورد گیرتز در تفسیر فرهنگ‌ها، فرهنگ دارای دو بعد درونی و بیرونی است. در گزارش از بعد درونی راوی مطلقاً اجازه دست بردن به وضعیت ماهوی پدیده را ندارد و باید نسبتاً به ارائه گزارش از آنچه که به صورت واقعی موجود است بپردازد. در گام دوم راوی به بحث در باره معانی و کارکردهای نشانه‌های موجود در ساخت می‌پردازد و در هر دو حالت پژوهشگر، راوی و یا مجری از دست بردن به ساخت، نشانه و معانی اولیه ارائه شده توسط صاحبان و سازندگان واقعی فرهنگ به لحاظ نظری کاملاً نفی شده است. حال همین رویه تفسیری به لحاظ روشی و نظری در باره رسیدگی به این موضوع فرهنگی یعنی حاجی فیروز نیز لازم الاجراست. شناخت ساختی و کار کردی پدیده در تفسیر فرهنگ‌ها محتاج قواعدی است که توجه به تامیت پدیده از جمله آنهاست و این گونه دستکاری پدیده فرهنگی که شهرداری زحمت کشیده تامیت پدیده را مضمحل و واقعیت فرهنگی را بدون دخالت عاملان اصلی آن قلب شده عرضه می‌نماید.

محمد سعیدی مدنی: تمامی اقوام در ایران سفیدپوست بودند، چون هیچ گونه درگیری میان آریایی‌ها و اقوام اولیه در اوستا و شاهنامه گزارش نشده است، برعکس در مجموعه متون تاریخی هندی‌ها همانند وداها و راماین به راحتی بیان می‌شود که چگونه با بومیان سیاه درگیر شده اند.

محمود رئوفی: به نظرم بخشنامه دکتر جوادی یگانه فتح باب خوبی برای طرح مسئله به صورت علمی و جامعه شناختی است، مناسب است که معاونت محترم فرهنگی-اجتماعی شهرداری، سلسله نشستهای علمی، فرهنگی، هنری وحتی ادبی-حاجی فیروز، اشعاری می‌خواند که قابل بررسی ادبی هم هست- با صاحب نظران برجسته برگزار نماید.

قطعاً پس از برگزاری چنین نشست‌هایی وجمع بندی نهایی، به یک تصمیم عالمانه و عاقلانه می رسیم. فرهنگ و نمادهای آن در طول زمان، تغییر و تحول می‌پذیرند، وحی منزل که نیستند، همین لقب حاجی؛ قطعاً پس از اسلام به جناب فیروز و یا پیروز ایرانی اعطاء شده است و یا قرآن سفره هفت سین قبل از اسلام سابقه نداشته است. در خصوص چهره سیاه حاجی فیروز، حتی می‌توان نظرسنجی نمونه‌ای از سراسر کشور هم انجام داد.

نتیجه بحث

آنچه که از این گفت‌وگوها حاصل شد، این است که اصل بحث و اعتقاد دکتر جوادی یگانه براساس تحقیقات علمی بوده است و از وی هم چنین انتظاری می‌رفت. ایشان استاد دانشگاه تهران و پژوهشگر توانمندی است و سزاست که براساس استدلال دست به کاری بزند.

امری مسلم است که فرهنگ در طول زمان دچار تطور می‌شود و آئین‌ها و مناسک فرهنگی شاید اصل و مبنای خود را از دست داده و به ضد مبنای خود تبدیل شود، امروزه حاجی فیروز دیگر کارکرد اصلی و مبنایی خود را ندارد و در واقع به تکدی‌گری کاهش تقلیل یافته است و برای حل این معضل فکری نشده است.

اگز کارهایی از این دست با اقبال عمومی مواجه شود و طرفداران خود را به دست آورد، تغییر یک آئین نوروزی را شاهد خواهیم بود، در غیر این صورت حتی اگر اقتدار و زوری پشت سر آن برای تغییر باشد توفیقی نخواهد یافت. اگر به مذاق مردم خوش آید به سرعت جای خود را باز می‌کند و گسترش می‌یابد.